La Croix : Que signifie pour vous être femme ?
Claire de Saint Lager : C’est une question que je me pose depuis l’adolescence. Y a-t-il une vocation spécifique ? Dans notre société, être une femme est épuisant, car on reçoit sans cesse des injonctions paradoxales : il faut être libre, épanouie sexuellement, réussir sa carrière, à la fois lâcher prise et maîtriser… Ma conviction est que pour trouver ma place, je ne dois pas attendre que l’État, l’Église, mon père ou mon patron changent. Et si, moi, je me mettais en mouvement pour que ça bouge ?
Valentine Rinner : J’ai assez tôt ressenti une pression sur mon corps de femme, qui m’a mise mal à l’aise pendant dix ans. « Fais attention ! Sois belle, mais pas trop, ne te cache pas, mais un peu quand même… » Un cri est alors sorti de moi : « Ce n’est pas juste ! » La lecture de Beauté fatale de Mona Chollet (La Découverte, 2012) m’a permis de faire la différence entre le soulagement qu’apporte le fait de correspondre à la norme et une réelle estime de soi.
Vous reconnaissez-vous dans le terme « féministe » ?
C. S. L. : C’est un terme difficile qui cristallise beaucoup d’imaginaires. Je suis féministe à partir du moment où je désire que les femmes s’épanouissent, qu’elles aient leur place dans la société et qu’elles trouvent en elles cette joie d’être femme. Mais je ne suis pas vraiment militante : ce qui m’intéresse, c’est la vie intérieure. Je suis plus à ma place en travaillant avec les personnes que sur les institutions. Je suis habitée par cette phrase de Jean Vanier qui invite à changer le monde « un cœur à la fois », en commençant par le sien.
V. R. : Le féminisme est avant tout l’affirmation et la promotion de l’égalité en humanité de toute personne, quelle que soit sa réalité sexuée. Il s’inscrit dans un combat assez récent, qui a permis aux femmes d’être des sujets de droit et de pensée. Me dire féministe, c’est avant tout recevoir cet héritage-là. Quand ma grand-mère est née, les femmes n’avaient pas le droit de vote : le féminisme, j’y tiens !
Un féminisme conçu comme un rapport de force ?
C. S. L. : J’ai du mal avec un féminisme caricatural qui serait un conflit entre les sexes, une culpabilisation du masculin. Le besoin de se réaffirmer en tant que femme glisse parfois vers un « devenir un homme comme les autres », comme un refus de l’altérité. Or la confusion crée de la violence.
V. R. : Pour moi, le féminisme a forcément en lui une part de violence dans la mesure où il révèle les violences sexuelles et sexistes existantes. Le féminisme vient exposer une violence qui était, jusqu’alors, cachée ou contenue. Cette violence doit être révélée, mais le but est bien d’en sortir.
Les études de genre apportent-elles des réponses à ces questions ?
C. S. L. : Le genre ne m’intéresse pas : l’identité se construit, certes, mais elle se reçoit aussi ! Notre incarnation fait que nous avons une expérience du monde différente. Je ne ferai jamais l’expérience de l’érection, ni un homme celle du cycle féminin. Cela dit, il y a bien plus de ressemblances que de différences entre l’homme et la femme.
V. R. : Ce ne sont pas les différences qu’il faut abolir, mais les discriminations fondées sur ces différences. Les études de genre ouvrent le champ des possibles sur ce qu’on peut faire de sa vie, notamment en nommant ces discriminations. À l’intérieur de moi, rien ne me dit que les femmes doivent mettre des talons hauts ! Tout l’enjeu est de passer d’un « il faut » à un « tu peux » : tu peux choisir ce métier, tu peux te construire sans un impératif normatif serré et souvent injuste.
Comment concilier le fait d’être féministe et catholique ?
V. R. : Cela peut paraître étonnant, mais mon militantisme féministe s’est éveillé en faisant de la théologie. Le fait que la théologie a été conçue par et pour les hommes a construit un langage très masculin, notamment dans le cadre liturgique, qui façonne encore notre imaginaire et fausse notre image de Dieu. Il ne faut pas que la masculinité de Jésus devienne inséparable de sa divinité. Le fait que Jésus a été un homme ne nous dit rien de l’être de Dieu !
C. S. L. : Comme toi, je pense qu’il est temps qu’il y ait une plus grande visibilité des femmes dans l’Église. Il arrive que l’on sous-estime un peu trop les femmes. Mais la théologie, qui repose sur une structure de pensée très masculine, m’attire moins que la mystique. La mystique est plus charnelle, de l’ordre de l’expérience.
V. R. : Mais il existe aussi des théologies féministes ! C’est grâce à elles qu’on a mieux compris le sens de la Lettre de Paul aux Galates : « Il n’y a plus ni femme ni homme… » Ce ne sont pas les groupes qui sont ici abolis, mais les structures de domination et d’exclusion. Il n’y a qu’un seul type d’humanité, celle qui est réconciliée en Jésus.
Êtes-vous à l’aise avec la figure de Marie ?
C. S L. : Je suis très mariale, même si je regrette qu’on nous présente trop souvent une Marie aussi inatteignable et éthérée. Pour Maurice Zundel, Marie exerce une action virginisante sur l’être, c’est-à-dire qu’elle nous prépare à cette totale disponibilité à Dieu. Il ne s’agit pas d’une virginité de corps mais d’âme.
V. R. : Pour moi, l’exemple de Marie illustre bien le problème de la divinisation de la masculinité du Christ. Car si la masculinité de Jésus et sa divinité sont inséparables, alors la disponibilité totale de Marie à Dieu débouche sur une disponibilité totale des femmes aux hommes ! C’est notamment comme cela qu’on a justifié que les femmes dans l’Église soient au service des hommes, car au service de Dieu ; que « la femme » soit à l’image de « l’homme », qui est à l’image de Dieu…
Avez-vous le sentiment que les catholiques de votre génération partagent ces certitudes ?
C. S. L. : J’accompagne beaucoup de femmes catholiques dans mes sessions, et j’observe que certaines se sentent empêchées dans leur vie et sont pétries de scrupules. Je sens en elles une forte envie de vivre, mais qu’elles ne s’autorisent pas vraiment. Or le Christ est venu pour que nous ayons la vie en abondance ! Je regrette qu’on ait grandi dans une spiritualité où il fallait mettre une chape sur tout ce qui était de l’ordre de la vie. Comme le dit le psychothérapeute Olivier Lantelme, on n’est pas là pour être de bons cathos mais de vrais chrétiens, c’est-à-dire des vivants.
V. R. : C’est au gré des rencontres que s’est construit mon féminisme ecclésial. Je viens de lancer un podcast sur ces sujets avec trois autres femmes de mon âge, et rien que cette année, je connais deux autres podcasts qui se sont lancés autour des femmes et de l’Église ! Je fais aussi partie d’un groupe de chrétiennes qui se disent féministes. Bref, je ne me sens pas seule dans ce combat. D’autant plus que les choses bougent en ce moment, entre les prises de conscience liées à la crise des abus sexuels et le récent Synode sur l’Amazonie. Pour moi, cette question est urgente, et devrait être la priorité ! Car aujourd’hui, l’Église n’est pas crédible sur le plan de l’existence sexuée. Qui veut rejoindre une institution où les femmes n’ont pas encore le droit de vote ? Les plus misogynes ! L’Église est déjà un dernier bastion de l’héritage patriarcal, il ne faut pas qu’elle devienne un lieu refuge.
Comment comptez-vous contribuer à faire changer les choses, dans l’Église ?
V. R. : L’an dernier, lors d’un cours de théologie morale au Centre Sèvres, nous nous sommes exercés à mener le dialogue dans le sacrement de réconciliation. Ce jour-là, je me suis dit que j’aimerais confesser ! Mais aujourd’hui, mon engagement, c’est de donner la parole à des personnes qui ne l’ont pas, pour habituer les oreilles à des voix autres que celle des ministres ordonnés sur les textes bibliques, en vue de créer du dialogue.
C. S. L. : J’aimerais beaucoup proposer mes ateliers sur le féminin à des séminaristes, des prêtres ou des communautés religieuses… Mais il faudrait que l’Église soit de plus en plus prête à investir professionnellement sur ces sujets. De toute façon, ces choses se feront dans le temps : il faut à la fois se mettre en marche, et accepter de laisser faire, sans tenir le résultat.
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